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Lass stecken das Fleißkärtchen
Ich denk das geht auch an der Eigangsfrage voll vorbei. Planung impliziert ja eine gewisse Unmittelbarkeit, oder an nem Beispiel, wenn du planst in Chicago einen Wolkenkratzer einstürzen zu lassen setzt du auch nicht in Rom nen Schmetterling aus und betest dass die Chaostheorie es richtet, sondern du platzierst ein paar Sprendladungen und gut ist. Das schliesst du dann den Zufall nicht komplett aus, aber du reduzierst in auf ein Minimum. Mit Sicherheit wird das Ding fallen, nur wo jeder einzelne Partikel hinfliegt, das überlässt man dem Zufall, aber selbst da kann ich relativ genau sagen wie weit die kleinsten Partikel wegfliegen werden.
Genauso machen wir das in der Physik doch auch, die Chaostheorie ist ja nur sowas wie die Kaptulation vor einer komplexen Rechnung, bzw. die Unfähigkeit die Anfangsparameter genau zu bestimmen. Die Chaostheorie wird heute oft mit der Quantentheorie "verwechselt" weil in ihr scheinbar auch der Zufall eine Rolle spielt, aber bei der Quantentheorie kann ich ja über Wellenfunktionen auch gewisse Vorraussagen treffen, nur eben mit einer maximalen Genauigkeit von 50%. Das ist aber besser als das Nichts dass uns die Chaostheorie vormachen will.

Hallo Daedalus,

ist mir durchaus bekannt, ebenso wie die Heisenbergsche Unschärferelation. Mir ging es ja auch nicht um einen Diskurs in der Chaostheorie, sondern um die Widerlegung von Marks Aussage.
Zum Grundthema:
Ich denke das eine intelligente Lebensform, wie wir es sind, die logische Schlußfolgerung aus einem Evolutionsprozess ist. Ich sage jetzt nicht das wir das Nonplusultra darstellen, vielleicht werden wir eines Tages von einer intelligenteren Art überflügelt. Das der Mensch als solcher geplant war, eher weniger. Dafür hat es zuviele äußere Einflüsse auf die Evolution gegeben.

Zitat

Tja, und dann würd ich mal empfehlen sich mit der Chaosforschung zu beschäftigen und man wird feststellen, vieles von dem was passiert folgt zwar logischen Gesetzmässigkeiten aber ist eben nicht wiederholbar.
Tassenbeispiel: Wenn ich eine Tasse an der genau gleichen Stelle vom Tisch fallen lasse, so müsste sie doch genau gleich aufkommen und in die gleichen Bruchstücke zerbrechen...oder?
Tut sie aber nicht, weil unsere Welt einen Hang zu Entropie hat. So, und wer raus bekommt was das heißt, der bekommt ein Fleißkärtchen.....hihi.

du vergisst hierbei ein.

wenn du das gleiche mit einer zweiten tasse probierst,genau an der selben stelle, so befinden wir uns aber nicht exakt an der selbe stelle auf der raum/zeit achse... die physikalischen einwirkungen haben sich offensichtlich nicht wirklich verändern,aber wieviel wissen wir schon von noch unentdecken physikalischen einflüßen die wir noch nicht mal vermuten?

würdest du aber die tasse(und immer genau die gleiche,mit genau den gleichen gewicht,mit genau den gleichen atomen und maßen) an genau dem selben zeitpunkt , also am selben punkt der raumzeitachse fallen lassen,so würde sie wieder genauso zerspringen,wie beim anderen mal zur selben zeit.


bzw nenn es zufall.aber der zufall wäre immer der selbe,würde zum gleichen zeitpunkt am selben ort immer wieder die selbe entscheidung treffen,und wäre somit gar kein wirklicher zufall mehr.

schau dir ne dvd an wo eine tasse runterfaellt und schau dir die scherben an,und wenn du dann auf der zeit achse irgendwann mal ein anderes muster bei den tassen siehst, dann schick mir nen screenshot^^

was anderes ist die welt doch nicht. die gegenwart ist sozusagen die aufnahme, die vergangenheit das aufgenommene. würdest du mit überlicht mal 2lichtjahre entfernt hinreisen,so würdest du immer wieder die selben lottozahlen sehen,auch wenn es zufall ist,welche zahl gezogen wird, wenn du immer am selben tag die aufnahmen von damals anschaust.

und das ist die welt doch eigentlich. ein laufender film .

"ich geh einen trinken, hab noch ne bierflasche in der hand, und shcmeiss die auf den boden, am naechsten morgen hast es eilig,faellst in die scherben, und ziehst dir ne übelste blutvergiftung zu...mensch, was für ein doofer zufall" aber wenn man recht überlegt,war es kein zufall. du würdest jedesmal drüber fallen,egal wie oft du die zeit zurück drehen würdest. du würdest ja immer wieder eilig und nichtsahnend die selben schritte tun, dein körper würde immer die selbe reaktion ausführen(reflex,ect) und würde hinfallen. dieselben bakterien würden immer wieder in deinen blutkreislauf eindringen. und dein körper wird niemals mit einmal doch die bakterien hindern koennen,dein blut zu vergiften...ebenso würde ich jedesmal diese flasche auf den boden werfen.

ich glaube einfach dass die theorie über paralelluniversen,die jeder zeit entstehen sollen, schwachsinn ist...ach nein,der glaube gehört ja in die kirche^^^ok,ich bin überzeugt davon, dass es den zufall nicht gibt! ich bin überzeugt davon, dass nichts anders verläuft,egal wie oft man die raumzeit achse an den selben punkt dreht...damit sich was verändert muss von ausserhalb eingegriffen werden,wie wir mit bildbearbeitungsprogrammen..damit veraendern wir aber nur das bild,nicht das,was wirklich aufgenommen wurde.

man kann es im makrokosmisch sehen,nur im mikrokosmos halt nicht, abe rnur wiel es im mikrokosmos ala elektronen noch soviele fragen gibt,so wenig gewissheiten,so wenig wissen,wie all das wirklich funktioniert,woraus ALLEs besteht, so kann man dort natürlich von zufall reden; aber auch nur, wiel niemand das gegenteil beweisen kann,denn dazu müsste man bessere mikroskope haben, besseren knowhow un dbessere theorien... nur irgendwann ist das potential von licht halt aufgebraucht..und das ist unser messinstrument nummer ein,weils am schnellsten arbeitet. zumindest kennen wir nichts schnelleres.

trotzdem wage ich zu behaupten, dass eine SUPPE immer so schmeckt,wie sie gewürzt wurde..und niemals auch nur eine note anders

und ich bin ja nicht allein mit meinen glauben an die nichtexistenz des Zufalls^^
hier berufe ich mich gerne auf Einstein

Ja,

aber du hast keine Ahnung wieso Einstein diesen Satz äußerte. Es ging bei diesem Interview darum das er zu einer Meinung zur damals entstehenden Quantenphysik gebeten wurde, die damals mit seiner Allgemeinen Relativitätstheorie unvereinbar war (und in Teilen heute noch ist). Sie gibt nämlich eigentlich nur Wahrscheinlichkeiten an, wie sich Teilchen verhalten könnten (Ort und Geschwindigkeit). Es hat also nichts mit dem zu tun was du meinst.

Dazu kommt das du bei deiner Vorstellung von Zeit durch die westliche Mentalität geprägt bist. Du siehst die Zeit als linearen Verlauf. Dem ist aber nicht so. Erstens ist Zeit keine Konstante, sondern abhängig vom umgebenden Raum.
Zweitens betrachten Asiaten zum Beispiel die Zeit als großen See und nur die Gegenwart ist eine Insel in der Mitte. Das heißt Vergangenheit und Zukunft sind am gleichen Ort, wenn du es räumlich betrachtest.

Aber zurück zur Physik. Also du denkst die Welt wäre in ihrer Gesamtheit durch logische Prozesse und Ereignisketten erfassbar, und damit berechenbar. Habe ich das richtig verstanden?

richtig. auch wenn wir nicht/niemals in der lage sein werden/könnten, alles prozesse die logisch sind wahrzunehmen oder zu verstehen.

ebenso kann die zeit ruhig nichtlinear sein(auch wenn ich immernoch glaube,dass es eine Realzeit gibt,die über allem steht,ala.wie alt ist das universum , und diese realzeit ist immer gleichschnell) und dann die materieabhängige Subjektive zeit, die einstein so schön beschrieben hat..


ob die zeit aber nun verzerrt wird oder nicht spielt keine rolle. auch wenn ich die tasse in zeitlupe auf der raum/zeitachse fallen lassen würde,würde sie dennoch genauso zerspringen, da alles in der subjektiven zeit gezerrt ist, so dass alle eigenschaften so gedrosselt sind(subjektiv) dass alles haar genau so zerfällt,wie beim ersten mal,als wir diesen punkt in der raum/zeit achse erreicht haben,unabhängig davon ob wir schnell oder langsam zu diesem punkt gehen.

es geht hier aber nicht um zeit,sondern um den "zufall" den es einfach nicht gibt.

ich sag immer so gerne:"wer von unendlichkeit spricht ist nur zu faul zum zählen/rechnen"

natürlich darf man die methapher nicht wörtlich nehmen, für einige dinge reicht die zeitspanne unseres lebens nicht aus,für andere haben wir gar nicht die möglichkeiten, sie zu messen..usw

nur ein ist mir bewusst. den zufall an sich gibt es nicht. wenn jetzt ein fußballer den ball aufs tor knallt und er gegen die latte knallt.dann bestimmen vinkel+geschwindigkeit und andere formeln,ob der ball ins tor geht oder nicht,und nicht etwa glück oder zufall^^

@markfritsch:

Die Tatsache, dass Einstein beim Entstehen der Quantentheorie geglaubt hat, Gott würfle nicht, beweist einzig und allein, dass der gute Albert eben nicht in allen Punkten Recht hatte. Ebenso hat er seine kosmologische Konstante ja auch für seine größte Eselei gehalten. Heute bezeichnen wir diese Konstante einfach als Dunkle Energie. Einstein hatte also auch hier Unrecht, als er seine vormals richtige Annahme selbst zu widerlegen versuchte.

ob er recht hatte oder unrecht... es scheint nur so, als ob er falsch lag... ich finde die quantentheorie ist ne wischi waschi theorie..hätten wir keine möglichkeit,atome zu erkennen...dann würden ma z.b. ein chemisches experiment machen und sagen koennen: tja,da entsteht halt folgendes draus...was da im einzelnem passiert unterliegt dem zufall..aber am ende entsteht folgendes...

heute wissen wir besser und koennten theoretisch sehen,wie sich die atome verbinden..usw

oder wie sagte harald lesch...einstein, der war so genial, würde er heute so auftreten wie damals mit seiner relativitätstheorie, so würde er keinen fuß fassen in der modernen wissenschaft, weil es einfach zu abwägig ist, so fern ab des mainstreams zu denken

Da hat auch der gute Harald Unrecht. Man nehme nur die garnicht so alte Stringtheorie. Die ist wirklich weit jenseits des Mainstream. Aber hübsch hat er es schon gesagt, auch wenn es Kokolores ist. Im übrigen ist die Quantentheorie nicht "wischiwaschi", sondern einfach nur sehr seltsam. Aber wie schon ihr Vater, der gute Richard Feynman sagte: "Wer glaubt, die Quantentheorie verstanden zu habe, der hat sie nicht verstanden."

Aber weißt du was interessant ist Mark?

Deine argumentative Kette wird von den Kreationisten benutzt um zu beweisen das Gott die Welt erschaffen hat. Sie sehen in ihm den Ursprung, quasi die erste Ursache die alles weitere verursacht hat.
Also könnte man sagen, wenn ich dich richtig verstehe, das vom Urknall an alles was sich danach getan hat nicht zufällig passiert ist, sondern einzig und allein einem großen Plan folgt, sei es Logik-basiert oder auf Grund eines göttlichen Anstosses / Funken. Ist das richtig so? Du beweißt also quasi grade Gott. Ich bin beeindruckt. Allerdings muss ich sagen das das bereits so im Spätmittelalter versucht worden ist und leider so nicht funktioniert hat.

nein,ich beweise keinen gott. wenn du eine atombombe bastelst... und sie wirklich genau abwiegst. wenn du die fallgeschwindigkeit der bombe genau berechnest und so weiter..dann kannst du genau ausrechnen(falls wir dazu je im stande sein sollten) wo wieviel radioaktivität hingelangt.

wenn ich eine cola flasche öffne sprudelt mir auch die kohlensäure entgegen,aber nur wenn ich die flasche geschüttelt habe,schäumt sie auch über.... dabei hat gott diese flasche aber nicht erschaffen,auch wenn sie von irgendwem erschaffen wurde; was im umkehrschluss aber nicht bedeutet,dass das universum geschaffen wurde

es war halt einfach da...und ovn der urknall theorie bin ich nicht sehr begeistert und überzeugt,es ist aber die einzige schlüssige theorie derzeit...wobei wenn man den ankanft kennt,sollte man auch das ende kennen; das kennen wir ergo nicht,also ist die urknalltheorie nur ne halbe theorie^^

Sehr hübsch. Die gute, alte Frage, ob das Universum deterministisch oder interdeterministisch ist. Nach heutigem Wissensstand muss die Antwort darauf lauten: "Wir wissen es nicht.". Bis zur Entwicklung der Quantenmechanik ging man von einem streng deterministischen Universum aus, also genau das, was markfritsch hier beschreibt. Aber dann kamen die blöden Quantentheoretiker und brachten das ganze, schöne Weltbild völlig durcheinander. Da musste selbst die Chaostheorie, die ja trotz allem eine deterministische Theorie ist, aber ganz flott den Kopf einziehen. Aber jetzt kommt der Clou! Selbst die Quantentheoretiker sind sich nicht grün, ob oder ob nicht.

Die heute gängigste Theorie, die Kopenhagener Interpretation, geht von einem interdeterministischen Universum aus, also eines, das sich weder berechnen noch vorhersagen lässt. Es gibt aber auch andere Ansätze, wie die Viele-Welten-Theorie oder die de-Broglie-Bohm-Theorie, die ein streng deterministisches Universum postulieren. Abschließend lässt sich nach heutigem Wissensstand also mit absoluter Sicherheit nur sagen: "Nichts genaues weiß man nicht."

Warten wir es ab.

nochmal kurz auf die Dinos zurückzukommen...

In Südindien wurde von Forschern eine 65 Mio Jahre alte Brutstätte gefunden mit vielen Gelegen der Saurier.

http://www.vip-chicks.de/2009/gesundheit…-in-indien.html

Mehrere Eier wurden an Laboratorien gesendet, um herauszufinden, warum die Saurier tatsächlich von der Erde verschwunden sind.
Aber m.E. nach war ein Meteorit der Auslöser.

Nun mein Gedanke:
Wenn von den Forschern die DNS/DNA? (die Gene) von den Eiern ermittelt werden und somit diese Tierart wieder neu erschaffen werden könnte, was würde das für uns bedeuten? Ich denke mir, dass diese Neuerschaffung für uns Menschen eine große Gefahr darstellen würde trotz unser Wissen/können/Intelligenz. Villt. gelänge es den Tieren uns auszurotten? Villt. auch nicht, und wir könnten mit diesen Tieren leben?
Was denkt ihr?

Zitat von »"Dark Moon"«

Wenn von den Forschern die DNS/DNA? (die Gene) von den Eiern ermittelt werden und somit diese Tierart wieder neu erschaffen werden könnte, was würde das für uns bedeuten? Ich denke mir, dass diese Neuerschaffung für uns Menschen eine große Gefahr darstellen würde trotz unser Wissen/können/Intelligenz. Villt. gelänge es den Tieren uns auszurotten? Villt. auch nicht, und wir könnten mit diesen Tieren leben?
Was denkt ihr?

Erstmal kurz zur Info:
DNS ist die Abkürzung für das deutsche Wort "Desoxyribonukleinsäure". Die wird aber höchstens noch im Biologieunterricht in der Schule gebraucht. Ansonsten wird eigentlich ausschließlich die Abkürzung DNA für das englische Wort, nämlich "deoxyribonucleic acid", verwendet.
Ist aber beides dasselbe.

Zu deiner Frage:
Die DNA kann aus den Eiern nicht isoliert werden, weil es sich dabei um 65 Millionen Jahre alte Versteinerungen handelt, die nicht einmal einen Hauch der ursprünglichen, organischen Substanz enthalten. Wie der Name schon sagt besteht eine Versteinerung aus ähm...Stein.
Dadurch erübrigen sich auch alle weiteren Spekulationen, die sich aus der "Neuerschaffung" dieser Tiere ergeben würden.

Das ist nicht ganz richtig. Man braucht keine Organischen Teile um DNS zu "gewinnen". Versteinern heisst schliesslich nicht, dass sich das Organische Material in Stein verwandelt hat, sondern lediglich Chemische Reaktionen abgelaufen sind. Aber die DNS alleine hilft heutzutage nichts. Man kann einiges aus ihr ablesen, das war es aber auch schon. Man kann sie auch künstlich reproduzieren, aber es ist (noch) nicht möglich eine Zelle so zu verändern, dass sie nurnoch die "fremde" DNS produziert. Geschweige denn davon, dass man künstliche Zellen erschaffen kann oder gar "befruchtungsfähiges" Material, welches Nötig wäre, um ein Lebewesen zu "erzeugen".

Zitat von »"Ragnarsson"«

Das ist nicht ganz richtig.

Mein letzter Beitrag ist sehr wohl richtig!

Zitat von »"Ragnarsson"«

Man braucht keine Organischen Teile um DNS zu "gewinnen".

Um DNS zu gewinnen benötigt man DNS! Wer hätts gedacht?
In Fossilien, die 65 Millionen Jahre alt sind, wird man aber nicht mal ein Fitzelchen davon finden.

Ich bin auch der Meinung, das Gamma recht hat. Da ist nichts mehr übrig von organischem Material, aus dem man DNA gewinnen könnte.

Zitat von »"Dark Moon"«

Wenn von den Forschern die DNS/DNA? (die Gene) von den Eiern ermittelt werden und somit diese Tierart wieder neu erschaffen werden könnte, was würde das für uns bedeuten? Ich denke mir, dass diese Neuerschaffung für uns Menschen eine große Gefahr darstellen würde trotz unser Wissen/können/Intelligenz. Villt. gelänge es den Tieren uns auszurotten? Villt. auch nicht, und wir könnten mit diesen Tieren leben?
Was denkt ihr?

Also nur rein theoretisch: Ich glaube nicht, das eine Gefahr für die Menschheit entsteht. Höchsten für einzelne Menschen.

Aber wahrscheinlich wirds eher den gezüchteten Dinos an den Kragen gehen. Ihr Körper hatte schließlich keine Zeit sich auf heutige Krankheiten einzustellen (diese hatten 65 Mio Jahre Zeit sich zu verändern).

lg Davy

Danke Gamma für die Aufklärung. Hatte davon ein "verschwommenes"Bild.
Aber ich hatte es rein spekulativ gemeint, wenn es möglich wäre, wieder neue Dinos zu züchten (Juressic Park), dann würdet ihr sicher recht haben, denn diese Tierart wäre unserem Zeitalter (nur allein in Hinsicht Krankheiten) sicher nicht gewachsen.

lg

Wenn man einen Dino züchten würde, wäre dieser ja gerade erst neugeboren. An manche Krankheiten würde er sich somit schon von alleine gewöhnen. Und so unresistent sind Dinosaurier ja nun auch wieder nicht, damals gab es auch viele schlimme Seuchen; und auch wenn Dinosauerier daran krepiert sind - es haben schliesslich immer auch welche überlebt. Immunsysteme unterscheiden sich voneinander, somit kann man davon ausgehen, dass durchaus ein Großteil der gezüchteten Dinosaurier überleben würde.
Aber nicht lange, da sie von den Menschen ohnehin gnadenlos abgemetzelt werden würden, sollten sie Probleme bereiten.

--(====> Rônin <====)--